Le Haut Conseil à l'Intégration en visite à Marseille (1999)

Récit de voyage à Marseille

2 décembre 1999

Présents du HCI : Monsieur Fauroux 

                             Mesdames Burstin, Chérifi, Kaltenbach, Tribalat

                             Messieurs Boutaghane et Sommaire

Accueil en Préfecture par M. Grégoire,  secrétaire général de la préfecture, Henri Dardel,  délégué régional du FAS, et Salah Bariki

Le programme de la journée a été concocté par eux trois.

D’emblée, nous sommes conviés à une première réunion comprenant des membres du groupe « Tolérance » de la CODAC (Commission départementale d’accès à la citoyenneté).

Première réunion : Le groupe « Tolérance » 

D’après M Dardel, la CODAC marseillaise est très dynamique et cela tient à la forte impulsion que lui donne le sous-préfet. La dernière application en date a concerné les boîtes de nuit de la région.

M. Fauroux présente la mission du Haut Conseil et les membres présents.

Les membres du groupe Espérance se présentent eux-mêmes : un président d’association comorienne, un avocat d’origine maghrébine du barreau de Marseille, d’autres femmes d’origine maghrébine appartenant à (ou présidant) des associations, un médiateur ANPE, des membres administratifs de la CODAC. 

Pour le médiateur ANPE, le groupe « Tolérance » de la CODAC a du mal à vivre. On a l’impression que c’est un groupe qui empiète sur les plates-bandes de tous les autres (emploi, citoyenneté etc…). Pour lui, le problème n°1 c’est l’emploi. Il cite un article de Karim Zéribi, conseiller de M. Chevénement, paru le matin même dans La Marseillaise, que nous ne nous sommes pas procurés. [M. Chevénement a connu M. Zéribi, lors d’une manifestation, l’an passé, de « Marseille Espérance », dont il sera question plus loin].

M. Fauroux invite les participants à parler sans fard de ce qui les préoccupe.

Pour le médiateur de l'ANPE, dire ce qu’il y a à dire, en termes de solution, est de l’ordre de l’évident. En matière de discrimination à l’emploi, des lois existent, mais elles ne sont pas connues. On ne sait pas ce qu’est la CODAC, la loi sur les discriminations (il cite l’article 225-1 du code pénal). À l’ANPE, il a trouvé une note qui date du 25-1-89 qui reprend les éléments liés à la déontologie en matière d’offres d’emploi. Elle n’est pas connue. Il faut inciter les structures publiques à afficher les textes de loi.

M. Grégoire pense que l’État s’est engagé avec résolution sur le terrain de la citoyenneté et des entraves et discriminations. À la CODAC, dit-il, on a essayé de rappeler que nul n’est censé ignorer la loi, on essaie de changer le climat. Il prend l’exemple du rapport de forces entre fumeurs et non fumeurs qui, d’après lui, se serait inversé. La CODAC doit garantir l’application de la loi. Divers groupes de travail ont été créés (travail-emploi, logement, citoyenneté, culture-loisirs, accueil dans les services publics, tolérance). Cela représente 200 personnes à Marseille et implique le département. La commission elle-même organise des débats thématiques. L’un d’entre eux a porté sur le logement. Des bailleurs étaient invités alors même que les associations actives sur ce domaine ne les apprécient guère. Peu sont venus, mais les organismes fédérateurs du 1% HLM (URCIL, organisme régional, [je ne garantis pas l’écriture]) étaient présents. Peu après, M. Grégoire a eu écho d’un cas de discrimination par l’URCIL, il est intervenu. On retrouve les mêmes problèmes de discrimination en matière d’emploi. Il nous raconte l’anecdote suivante pour illustrer ces phénomènes : « on a eu le cas d’une jeune femme, Samira, qui s’est inscrite à l'ANPE et à qui l’on a dit ‘‘ce serait plus facile si vous vous appeliez Sandra’’ ». Le message fort de l’État, nous dit M. Grégoire, a une certaine pénétration ici. On a fait une affiche, on a installé un n° vert, on a confectionné un dépliant. Mais la lutte est difficile car les pratiques sont insidieuses, souterraines, souvent ambiguës. On a des échanges avec les habitants. On a relancé le plan d’accueil départemental des « primo-arrivants », nous dit-il, pour la période 2000-2002. On cherche à prolonger la politique d’accueil à l’arrivée pour faciliter l’accès à la citoyenneté. Nos services publics doivent être exemplaires. La manière dont ils fonctionnent a sa traduction sur le traitement des dossiers individuels. Une question prend de l’ampleur depuis quelque temps. C’est celle de la liberté de culte, avec la question (le serpent de mer ? cf. papier de Salah Bariki) de la grande mosquée à Marseille. Pour M. Grégoire, elle ne devrait pas se poser en termes d’opportunité, à partir du moment où toutes les conditions techniques sont réunies. Sinon, on se rapproche de la voie de fait. C’est du devoir de l’élu local de dire oui. En matière de discrimination, le dispositif est une fusée à plusieurs étages. D’abord le procureur a dit qu’il ferait poursuivre par enquête préliminaire toute suspicion de discrimination. On a eu l’exemple d’une vendeuse antillaise qui ne convenait pas à son patron pour faire la promotion de fromages. L’affaire a abouti à une audience en correctionnelle le 14 janvier dernier au TGI. Ensuite, la CODAC reçoit les plaintes. Toutes sont traitées (avec l’aide de la DASI [une direction à vocation interministérielle]). Il arrive à M. Grégoire de décrocher son téléphone pour appeler des entrepreneurs et de piquer un coup de sang. Il illustre son discours avec l’exemple d’un patron de PME, suspect de refus d’embauche discriminatoire à un jeune Maghrébin comptable, qui a lui-même refusé de porter plainte car ses deux parents travaillent dans la même PME [l’exemple est peu probant]. D’après M. Grégoire son coup de téléphone a beaucoup gêné le patron en question. 

Le médiateur de l'ANPE intervient pour manifester son désaccord ou, à tout le moins, apporter « une palette de nuances » aux propos du secrétaire général du préfet, dans lesquels il dit ne pas se retrouver. D’après lui, les questions de discrimination à l’emploi sont vitales car c’est le travail qui donne un statut social et une rémunération. Les demandes de rémunération d’urgence sont traitées en trois semaines, ce qui est bien trop long. Une partie des phénomènes d’exclusion proviendrait, selon lui, des pratiques administratives. Après tout, dit-il, ici, 25% des gens votent Front national. On a des plaintes, mais les gens n’ont pas le réflexe d’ester en justice. Les gens ont une longue habitude de l’humiliation. Des questions pratiques se posent. La seule organisation à avoir fait une affiche, c’est la Ligue des droits de l’homme. Lui-même en a eu un exemplaire. Il pense qu’on doit marquer le coup et trouver le moyen de faire savoir aux gens quels sont leurs droits. 

Le président comorien précise que c’est ce qui a été fait dernièrement puisqu’on a pris des mesures en matière de communication. Il est d’accord pour dire qu’il faut faire passer l’information.

M. Fauroux trouve encourageant le fait que les gens s’adressent à la CODAC pour signaler les cas concrets, mais s’enquiert des instructions précises qui ont été données pour les traiter.

On a reçu les orientations du ministère de l’Intérieur, mais on a une marge de manœuvre locale. Lui-même assiste aux réunions et insiste sur la nouveauté de l’affichage fort et de la volonté de combattre les discriminations. Il faut ne rien laisser passer. L’important c’est l’engagement.

M. Fauroux rappelle que, par son précédent rapport, le HCI a contribué à relancer le débat sur cette question.

Pour M. Grégoire, la discrimination et l’humiliation sont des facteurs de déviance, de violence. On le voit avec les contrats locaux de sécurité.

Une des participantes explique que l’action semble plus difficile auprès des employeurs privés que dans les services publics où l’on pourrait faire des choses, par exemple généraliser les badges. On refuse que les noms apparaissent pour des questions de sécurité, mais on pourrait mettre des codes, des numéros. À l’accueil, on entend des discours très pénibles. Les employés se cachent derrière leur administration.

Salah Bariki revient aux questions religieuses en nous parlant du projet de mosquée. Deux ans avant les élections, tous les partis s’agitent autour de ce projet. Chaque parti a son petit groupe de Musulmans qu’il manipule. La manipulation politique est source d’énormes difficultés. On n’a jamais eu, depuis 1937, un vrai projet d’installer une grande mosquée à Marseille.

Jeannette Kaltenbach s’interroge sur la source des divisions internes aux Musulmans. Peut-on penser qu’elles sont créées de toutes pièces par les partis ?  M. Bariki reconnaît que les divisions internes existent indépendamment de toute intervention extérieure. Les partis ne font que profiter des divisions. Il est alors difficile de les mettre d’accord sur un projet de grande mosquée. Les imams qui sont déjà en place n’en attendent rien de bon pour leur « clientèle ». On fait beaucoup d’affaires autour des lieux de culte.

Le président comorien ne semble pas très favorable à ce projet de grande mosquée qui, dit-il, ne résout rien pour les populations des quartiers sud qui ne vont pas se déplacer au cœur de Marseille pour faire la prière. Il faut aider les associations qui existent déjà dans chaque cité et qui vivent des cotisations des habitants du quartier. Il dit avoir réuni diverses associations notamment pour surveiller qu’il n’y ait pas d’infiltration qui risquerait de donner une « autre couleur » à la manière de prier des Comoriens. Il prend un exemple précis pour illustrer son propos. Lorsqu’il y a eu de gros travaux d’aménagement à faire, il a reçu des propositions de la Libye qui était prête à financer la construction d’une mosquée. Il nous faut militer pour que l’État nous reconnaisse le droit de mener notre religion comme les autres. Il faut aider les associations à se structurer et créer un lieu symbolique de rassemblement pour l’Aïd. 

La présidente de l’association Sheeba se souvient qu’il y a un certain temps, elle rencontrait souvent des groupes de femmes ou d’hommes intégristes qui accostaient les jeunes oisifs des quartiers. Son association a même eu la visite de certains de ces groupes de femmes. Ces groupes seraient de la tendance Adda’wa. Elles allaient très loin en incitant au port du voile, en dénigrant le caractère matérialiste de la vie actuelle et allaient même jusqu’à interdire les jouets, les poupées. L’association a été en conflit avec elles. Elles réunissaient aussi des groupes de femmes dans les appartements. Ces femmes étaient originaires du Maghreb, il y en avait deux anciennes du quartier, des petites jeunettes qui ne savaient pas lire l’arabe et n’avaient jamais lu le Coran qu’en français, et même une très jeune d’origine française.

Anne Burstin l’interroge pour savoir si ceux qui recourent au français dans leur prosélytisme ne sont pas toujours des intégristes qui cherchent à se faire entendre des jeunes.

Une participante, présidente d’association explique que l’intervention de ces groupes pose des problèmes dans les familles. On a vu des jeunes faire des remontrances aux mères sur la tenue de leurs enfants. Elle-même vient d’Algérie pour, finalement, retrouver ici ce qu’elle a fui. Elle pensait qu’en France elle serait à l’abri de ce genre de pression. Elle reconnaît que si ces groupes étaient assez nombreux à une certaine époque, on les voit beaucoup moins aujourd’hui.

Pour Salah Bariki  on avait des groupes qui fonctionnaient exactement comme les témoins de Jéhovah.  Le centre de formation des affiliés, c’est la prison. C’est là que ça se passe, c’est là qu’ils vont se former.

Une jeune femme raconte que son fils qui est croyant, comme elle, allait à la mosquée pour faire la prière pendant ramadan. On lui a proposé une semaine dans un camp. Je lui ai interdit d’aller à la mosquée, il n’y va plus. Il peut faire la prière à la maison.

A la question d’Hanifa Chérifi sur l’importance de ces mouvements par rapport à la « communauté musulmane », une participante répond que leur présence était plus visible en 1994-95. Salah Bariki distingue deux périodes. Dans les années 1980, ces mouvements valorisaient l’arabe, parlaient arabe et voulaient que les petits le parlent aussi. Ils venaient parler aux jeunes qui ne les comprenaient pas. Avec les années 1990, ils ont compris que ce n’était pas productif. Ils ont formé des jeunes d’ici, lors de séjours aux Baumettes. Le destin des jeunes qui ont un casier c’est généralement le chômage. Ils sont donc faciles à capter par ces mouvements. Ces jeunes sont envoyés régulièrement à Paris ou à Londres pour parfaire leur formation. Le beau-frère de Salah Bariki, dont il nous dit que c’était un voyou, allait lui-même tous les trois mois à Londres. 

Pour la jeune femme qui a interdit à son fils d’aller à la mosquée, le problème d’une grande mosquée à Marseille est relativement simple. Il suffit que la « communauté » s’organise. Mais son problème est qu’elle n’est pas structurée. Elle n’a pas de pape. Elle fonctionne donc sans ligne directrice. Ça permet d’avoir une pratique personnelle.  C’est aussi ce qui fait sa force. Mais sa faiblesse réside dans les divisions que cela engendre. Dans certains quartiers, on a plusieurs communautés et chacun a son lieu de culte. Là ou elle habite, par exemple, on trouve un lieu de prière pour les Comoriens, un pour les Turcs, un pour les Maghrébins. Chacun a sa façon de pratiquer. Sur la manière d’arriver à la grande mosquée, elle n’a pas d’avis. Son grand avantage serait de donner de la visibilité à l’islam qui ne doit pas se résumer à l’islam des caves. Il faut sortir l’islam des caves. Elle ne voit pas de contradiction entre sa pratique religieuse et sa citoyenneté. Elle porte un jugement positif sur le fonctionnement de la CODAC qui a l’immense mérite de rassembler les plaintes, de rendre visibles les difficultés.

Amin Boutaghane se déclare satisfait de ce qu’il vient d’entendre. Il faut assumer ses origines, son culte. Le problème avec les discriminations, dit-il, réside dans le fait que ceux qui en sont victimes ne se défendent pas. Sur le terrain, les situations ne sont pas toujours aussi évidentes et l’on hésite à porter plainte. Les procureurs ont donné des consignes, mais les plaintes se font encore rares. La cause en serait le sentiment d'infériorité qui légitime les pratiques. Un fossé sépare encore l’arsenal législatif et les pratiques réelles. De par ses fonctions (responsable des RG au niveau du département), il doit faire, tous les mois, un état des activités racistes et discriminatoires. Son travail se réduit à la plus simple expression. Il n’a généralement rien à renvoyer.

Pour Roger Fauroux, le problème religieux est très compliqué. La République ne peut pas dire comment les Musulmans doivent s’organiser, mais il est indigne de la France de ne pas donner des lieux de culte décents. Sur la question de la grande mosquée, c’est à vous de décider, dit-il. 

La même jeune femme exprime sa conviction que ce n’est pas à l’État de prendre une décision. La difficulté réside dans les divisions. Être pour n’est pas difficile, ça ne mange pas de pain. Le faire, c’est autre chose. Elle regrette que l’on mélange trop souvent culture et religion et pense que Marseille aurait besoin d’un centre culturel sur les cultures méditerranéennes qui rassemblerait tant les laïques que les pratiquants.

M. Grégoire nous signale que certains militent pour un institut du monde arabe à Marseille.

Anne Burstin relève que la confusion entre culture et religion semble venir essentiellement des intégristes. Elle interroge le juriste maghrébin ici présent sur l’application des droits musulmans en France.

L’avocat se présente comme un rapporteur de la CODAC. Il rappelle que beaucoup de choses ont été faites à Marseille. On a ainsi diffusé des spots publicitaires toutes les heures sur une radio très écoutée à Marseille (Radio Gazelle). Une émission a été consacrée à la CODAC. Cette dernière cherche à créer un climat antidiscriminatoire. En matière de droit privé, des conventions existent entre la France et les pays du Maghreb. En matière de droit personnel, ces conventions n’auraient jamais été appliquées en France. Ça se règle dans les pays d’origine. M. Grégoire ne semble pas d’accord et manifeste sa désapprobation : l’État a vocation, dit-il, à appliquer les conventions qu’il a signées.

Deuxième réunion : Entretien avec les membres de Marseille Espérance

Entrent diverses autorités religieuses. Protestant (1), orthodoxe (1), juifs (2), catholiques (un représentant de l’archevêque et un curé), arménien (église arménienne de Marseille, 1) musulmans (un imam et son « délégué ») et bouddhiste (un vietnamien) se joignent à nous. M. Bariki membre de Marseille Espérance est lui aussi présent.

Roger Fauroux refait une présentation rapide du HCI.

Salah Bariki nous dresse un rapide historique de Marseille Espérance (ME). ME représente un groupe réunissant différentes religions dont le rôle est symbolique. Il a été créé par Robert Vigouroux en 1989-90 : « il a invité les religions dans la maison commune [la mairie] ». ME réunit des religieux et des laïques qui cherchent à trouver les voies d’une entente entre les « communautés » afin que ces dernières vivent ensemble et en paix. Les religieux convoqués par Robert Vigouroux, à l’époque, ont tous répondu. Peu à peu le groupe a trouvé son nom. Chaque année, ME édite, à 10 000 / 15 000 exemplaires, un calendrier intercommunautaire, indiquant les événements marquants des différentes religions. On trouve, dans ce document, un lexique expliquant les différentes fêtes, rédigé par les différents religieux du groupe. Chaque année, la présentation de ce calendrier fait l’objet d’une fête à l’opéra de Marseille qui met en scène un spectacle intercommunautaire (sketches, danses folkloriques…) Cette année une pièce de théâtre y a été donnée. Il s’agissait de Gabriel parlant à un bébé encore dans le ventre de sa mère, prétexte à une présentation de chaque religion, en termes de connaissances. Cette manifestation remporte, généralement, un très gros succès. Tous les trois ans, ME organise un colloque. Trois se sont donc déjà tenus : « Intolérance et dialogue », « Rôle social des religions », « Éducation, famille et religions ». ME reçoit également des personnalités étrangères (Elie Wiesel,  le Dalaï-lama…). Elle intervient, à la demande, dans les collèges, les centres sociaux etc. ME n’est pas une association loi 1901. C’est un groupe réuni autour du maire, sans existence juridique.

Le curé : Nous ne parlons pas de religion, sauf incidemment. ME n’est pas un lieu de dialogue inter-religieux. Les religieux apportent leur contribution à l’entente. Il nous arrive de répondre aux demandes de parrainage, demandes d’information (pour impulser des initiatives voisines ailleurs) et on commence à avoir des demandes de partenariat, par exemple pour un spectacle suivi d’un débat. ME participe à rendre visible la dimension religieuse. C’est un élément de l’identité locale. On reçoit de plus en plus de demandes. Dernièrement, Pax Christi d’Anvers a sollicité ME. Cette dernière prend une option sur ce qu’est la laïcité. Cela s’est vérifié avec le foulard islamique. L’option que l’on a prise est de dire que les religions sont une dimension de la société et de l’individu. Au nom de la laïcité, elles font partie de la vie en société. Nous voulons apporter notre contribution à la vie de Marseille, dit-il.

Le grand rabbin (à barbe blanche) : ME prend une dimension toute particulière lorsque surgissent des événements internationaux qui peuvent avoir des répercussions ici. Cela a été le cas avec la guerre du Golfe. On prend alors position pour éviter des heurts entre communautés.

Le curé : On a des actions subtiles. On s’est, par exemple, fait photographier, se tenant tous par la main. Le message est le suivant : Certes, il y a des oppositions, des opinions différentes, mais à Marseille on vit en paix. Même chose avec les moines de Tibérine. Le maire met à notre disposition un secrétariat. À Hanifa Chérifi qui l’interroge sur le mode de composition du groupe, le curé répond qu’il est de la compétence du maire, le groupe comprenant des religieux et des représentants des communautés.

Le grand rabbin : On début, on a tâtonné. L’imam était le président de la fédération des musulmans du département. On y trouvait l’archevêque, le père Cyril, Bruno Etienne… A été ainsi formé un comité des membres fondateurs inamovibles, membres d’office. Se sont joints différents chefs de « communautés » agréés par le maire. Des problèmes se posent seulement pour les « communautés » bouddhistes et musulmanes. 

Salah Bariki : C’est le maire qui choisit. Le maire a invité des imams connus sur la place dont M. Damahni ici présent et deux autres imams. Le maire a pris ceux qui sont venus. Tous ne l’ont pas fait. Il faut bien reconnaître que les pouvoirs publics ont une très mauvaise connaissance de l’islam et ont du mal à s’y retrouver. Avant hier, il y a eu un problème avec l’adjoint chargé des cimetières. Certains avaient monté un document filmé sur les cimetières pour faire scandale sur la manière dont ils sont tenus. Les pouvoirs publics rechignent à appliquer la loi car ils ont peur de se faire traiter de racistes. Un certain laxisme peut donc s’instaurer. On a vu un local « Jeunes » transformé en mosquée. Le maire n’a rien dit. Certains excès de ce type tiennent d’une véritable discrimination à l’envers. On tolère des choses qu’on ne tolérerait pas d’autres « communautés ».

L’orthodoxe : Notre groupe représente une certaine spiritualité de communication, de convivialité, d’amitié, d’égalité… C’est l’antithèse de l’administratif. Chaque année on invite tout le monde à des fêtes que l’on veut pas trop religieuses, pour que tout le monde puisse venir.

Roger Fauroux demande si ME entreprend des actions vis-à-vis des jeunes.

Le curé : ME a une certaine efficacité auprès des adultes, des acteurs relais. ME ne fonctionne guère sur le registre médiatique. Les jeunes ne sont touchés qu’indirectement, à travers les animateurs et les éducateurs. Dans le spectacle donné par Marseille Espérance qui est censé  parler de toutes les religions, on touche surtout les adultes.

Hanifa Chérifi demande pourquoi l’on ne fait pas d’actions appropriées en direction des jeunes.

M. Joubert délégué de l’évêque de Marseille indique que des actions sont conduites de manière spécifique dans les lycées, à leur demande.

M. Hammouche, qui se présente comme le délégué de l’imam Damahni (parle français alors que ce dernier parle très mal français), se plaint du caractère stigmatisant d’une préoccupation excessive vis-à-vis des questions touchant à l’islam. Lorsque des journalistes s’adressent à Marseille Espérance, c’est surtout pour parler d’islam. On n’a pas donné les moyens pour que les musulmans se sentent véritablement intégrés. Les jeunes se sentent français mais éprouvent des difficultés à se loger et à travailler. Les lieux de cultes sont les caves et les garages. On ne nous permet pas d’avoir des lieux de culte, alors qu’on aimerait avoir autre chose. Les jeunes des quartiers, on les touche dans les mosquées. ME a refusé de cibler les quartiers du nord de Marseille, pour étendre à d’autres jeunes que ceux d’origine maghrébine, le même esprit. ME ne s’adresse pas seulement aux jeunes d’origine maghrébine.

Le pasteur protestant revient sur les relations avec l’éducation nationale. Sur dix ans, on a fait très peu. Ca démarre seulement maintenant. ME a été contactée par un groupement d’enseignants pour expliquer ce qu’elle fait. On est en pourparlers avec des étudiants qui réclament une réunion pour parler avec nous. Dans ME, il n’est pas nécessaire de discuter religion. Beaucoup de groupes de dialogue inter-religieux existent d’ores et déjà à Marseille. Lui-même participe à un groupe protestants/islam. On y a lu les versets sataniques et on les a remis dans leur contexte. On y a parlé du foulard.

Michèle Tribalat s’interroge sur les plaintes récurrentes vis-à-vis de l’Etat français pour résoudre un problème qui dépend d’abord des musulmans. La plupart des associations s’occupant du culte musulman en France sont des associations 1901. Très peu expérimentent les statuts contraignants, mais qui donnent quelques avantages, de la loi de 1905. Un certain nombre de lieux de cultes reçoivent des subventions indirectes de l’Etat  qu’il s’agisse de mise à disposition de terrains ou de locaux (HLM). Qu’en pensent l’imam et son délégué ?

L’imam Damahni [dans un style un peu amélioré, car son français est assez frustre] : Avant la création de ME, il y a eu des réunions informelles. L’imam a interprété comme un reproche personnel les propos de Salah Bariki disant que le maire a pris le tout venant. Lui-même a été convoqué par le maire. Il ne pouvait pas dire non. Le maire leur a dit que les communautés devaient travailler ensemble. On se réunit tous les mois. Pour les quartiers et l’intégration des jeunes, c’est parce qu’on donne pas de travail aux jeunes. Pour le logement, pareil. Pour les lieux de prière, on demande à l’HLM qui ne donne qu’avec difficulté un petit lieu, un petit appartement, une cave. C’est pas bon pour les jeunes de voir leurs parents prier dans des lieux dégradés. Du coup, ils veulent pas venir. On demande un lieu de culte, pas de réponse. Pourquoi, quand on voit les belles églises ? Les musulmans sont tous d’accord pour avoir des lieux de culte, mais ils n’ont pas les moyens. Les immigrés sont venus pour travailler et retourner, mais, malheureusement, les enfants veulent pas retourner. Ils demandent pourquoi ils n’ont pas de beaux lieux de culte, de beaux cimetières. On a demandé plusieurs fois au maire des lieux de culte. Normalement le maire donne le terrain. La ville doit construire des lieux propres pour les musulmans. Nous, on n’a pas d’argent. Lorsque des gens ont l’argent, ils peuvent pas acheter le terrain.

M. Hammouche est vexé qu’on ait parlé des subventions indirectes du culte musulman. Il n’y a pas de lieux de culte subventionnés. Les subventions concernent les activités culturelles. Le lieu nous appartient, on paie les charges. [Son emploi est lui-même subventionné par la ville, ce qu’il se garde bien de mentionner].

L’Arménien revient sur les activités généralistes qui sont celles de ME et souhaite terminer sur une action symbolique, celle de l’arbre de l’espérance mis en place avec le maire. ME a le projet de faire inscrire le nom de chaque marseillais sur une feuille : un même arbre, quelles que soient les origines ! Il résume l’esprit de ME : le respect de chacun en conservant les identités.

Jeannette Kaltenbach qui a eu l’honneur d’être invitée à l’un des colloques de ME fait remarquer qu’elle ne connaît pas d’équivalent en France. ME est une expérience très précieuse. 

Le curé précise qu’il existe deux autres associations reprenant le même nom : « Roubaix Espérance » et « Var Espérance ». Mais elles n’ont pas le même objectif. La première est tournée vers l’entraide et l’intégration, la seconde (à Toulon) est à l’initiative de religieux qui restent entre eux. Il lui semble que Pax Christi d’Anvers a l’intention de faire la même chose que ME.

Roger Fauroux leur demande s’ils n’ont jamais eu l’idée d’intégrer les francs maçons. 

Le curé : Non, d’ailleurs on a refusé les Baha’is, au motif de leur doctrine syncrétique.

Le pasteur protestant : A Var Espérance, on discute entre religieux. A ME, on se dit qu’il faut être capable de se mettre dans la peau de l’autre, voir comment il vit sa foi. En faisant cela je m’enrichis, j’approfondis…..

Le curé : Nous ne souhaitons pas traiter de la même façon les communautés religieuses et les autres. Si l’on reprend l’exemple des Baha’is, le syncrétisme est un contenu absolument opposé au nôtre. D’autres ont demandé. Par exemple les adventistes comoriens. On a fait une réponse pragmatique. On n’intègre que des représentants des communautés importantes à Marseille. À quelqu’un qui lui fait remarquer que les musulmans comoriens ne sont pas représentés, alors que les Comoriens sont nombreux à Marseille, il répond que les ethnies n’ont pas à être représentées. Mais, il n’y a pas de vraie doctrine à ME là dessus et les choses sont susceptibles d’évoluer.

L’orthodoxe : Une communauté religieuse n’est pas censée être refermée sur son dogme. Il y a des courants. On peut être à l’écoute.

Henri Dardel : La question des lieux de culte n’est pas traitée de front par ME. Il faut tenir compte, pour la régler, du fait que, lors de la séparation de l’église et de l’Etat, l’islam n’était pas représenté. Les autres religions étaient relativement pourvues. Il y a là une inégalité historique.

Le curé : Nous sommes intervenus ponctuellement. Par exemple, il nous a semblé que les Comoriens avaient été victimes de discriminations de la part de la municipalité. On l’a dit à Vigouroux. Si un des membres demandait à ce qu’on aborde un problème de discrimination, on le ferait. Aucun religieux ne l’a fait.

M. Hammouche, délégué de l’imam : Il y a une inégalité historique de fait. Mais le problème n’est pas financier. Les Musulmans, avec un peu d’aide, pourraient s’organiser. Le problème réside plutôt dans un certain état d’esprit qui se manifeste, notamment, à travers le droit de préemption. La désunion des musulmans n’est qu’un prétexte invoqué par les municipalités. A Marseille, le problème est politique. Il n’y a pas de grande mosquée parce que le Front national est puissant. Nos concitoyens n’admettent pas la présence de l’islam en France.

Roger Fauroux fait remarquer que, quand même, il y a une désunion de fait. Nous l’avons observé à chaque déplacement que nous avons fait. Il faut aussi y mettre du vôtre, dit-il, essayer de parvenir à une certaine harmonisation.

Le bouddhiste : Le problème avec le projet de la grande mosquée est qu’il se situait sur le périmètre économique central « euro-méditerranée ». Il aurait fallu choisir un autre site que la ville ne puisse préempter, un site en retrait, comme nous l’avons fait avec la pagode que nous avons construite sans subvention de la ville.

Hanifa Chérifi félicite ME pour le dialogue intercommunautaire qu’elle impulse, mais demande si ME cherche à identifier les problèmes qui se posent dans les « communautés », dans la ville ?

Le curé : Non ! Si on nous en saisit, on les traitera.

Salah Bariki : ME n’est pas un organisme chargé de conseiller le maire. On le voit trois fois par an. On essaie d’être autonomes.

Le curé : On est libres, mais financés par le maire. On ne veut pas être une courroie de transmission, ce qui suppose une certaine distance. Personne n’a intérêt à entretenir la confusion, ni nous, ni le maire.

L’imam Damahni : La ville ne finance pas, on le sait. Les musulmans n’ont pas demandé le local euro-méditerranée. Ils demandent un terrain, qu’on le donne ou qu’on le vende, le permis de construire. On demande pas le financement.

Intermède : déjeuner dans un restaurant sur le port.

Troisième réunion : Les pratiques liées à la mort.

Sont invités Monsieur Tricon, directeur des opérations funéraires de la ville de Marseille, Monsieur Nordine Tella qui dirige une association s’occupant du rapatriement des corps et Monsieur Yassine Chaïb, qui sait tout sur la mort en islam et publie un ouvrage intitulé « La mort de l’immigré : essai sur la mort en exil ». 

En l’absence (provisoire) de M. Fauroux (en colloque singulier avec le préfet M.Yvon Ollivier), Jeanne-Hélène Kaltenbach présente le HCI et ses activités.

Monsieur Tricon a occupé diverses fonctions. Il a été conservateur des cimetières à Marseille puis conseiller régional, secrétaire général d’une petite ville. Il a été chargé de fédérer les anciens services des cimetières et les pompes funèbres qui entraient en concurrence. Il a publié un livre en 1979 sur les cimetières. A l’époque, la question des carrés musulmans ne se posait pas. La législation en la matière est restée pratiquement celle du décret de 1804 qui n’a jamais été modifié. Elle rattache les cimetières aux autorités communales qui sont régies sous le double principe de la laïcité et de la neutralité. Si on l’appliquait à la lettre, on devrait refuser toute séparation dans les cimetières. Or, depuis 30 ou 40 ans, on a, de fait, des carrés confessionnels dans certains cimetières et l’on a même des vrais cimetières confessionnels. Dans les années 1970, on ne parlait pas de carrés musulmans. Aujourd’hui on a deux fois plus de décès de musulmans que de juifs.  Il y a vingt ans, les israélites avaient un cimetière qui a été déplacé. Aujourd’hui, on a des demandes émanant de trois ou quatre organismes « représentant » des confessions musulmanes. Les relations se sont distendues avec la fédération des Musulmans de Bouches du Rhône (dont Damahni, vu ce matin, est le président, pour plus de précisions on lira avec profit le papier de Salah Bariki). On a procédé, dans un carré, à la réfection de caveaux individuels en séparant adultes et enfants pour faire office de caveaux en service ordinaire (gratuité pendant cinq ans, avec possibilité de reprise). On a proposé, depuis 1996, des concessions dans le carré et en dehors.  Dans le cimetière des « Ségalades », deux cents places ont été ouvertes dans un carré. La mise en service n’a toujours pas été inaugurée, depuis deux ans. On a fait des demandes à la fédération, malgré de nombreuses lettres, on n’a obtenu aucune réaction. Il doit y avoir des raisons internes à la fédération (entre la mosquée de la « Capelette » et la mosquée des quartiers du nord de Marseille). On a ouvert un troisième carré musulman avec concessions et caveaux, à titre onéreux. Trois ou quatre concessions seulement ont été attribuées. On travaille sur une troisième tranche du cimetière des « Beaugrand ». Il faut réaliser des travaux de viabilité et notamment une voie de desserte de 800m au coût de 100 millions de francs. On prévoit des carrés réservés aux différentes communautés. Le problème avec ce cimetière réside dans la rareté de la terre, on est dans une zone de rochers. On fait des sculptures gratuites surélevées, en service ordinaire.

Anne Burstin fait état de notre passage au cimetière de Bobigny et des tensions dans la gestion du cimetière liées à l’incompréhension qui entoure l’exhumation des corps. Comment s’y prend-on à Marseille ?

M. Tricon : Ces problèmes ne sont pas résolus. Les cimetières communaux sont saturés. Aujourd’hui, pour répondre aux attentes des personnes de confession musulmane, il y a soit l’achat de concessions perpétuelles, soit le recours à un carré spécifiquement musulman. Très peu achètent. On peut proposer des concessions aménagées selon le rite mais il faut payer un prix qui est lié à l’occupation de l’espace. Les concessions s’attribuent difficilement. Les musulmans cherchent la pleine terre, l’orientation en direction de la Mecque et la gratuité. Les problèmes majeurs surgissent lors des reprises, avec dépôt des restes dans un ossuaire, qui viole les principes musulmans. Le problème est que l’on a quand même deux cents emplacements pleine terre à la « Ségalade » qui nous ont coûté un million de francs, qui restent toujours inoccupés.

Michèle Tribalat demande qui a droit de se faire enterrer dans un carré musulman ?

M. Tricon : Lorsqu’une famille demande à faire enterrer un proche dans un carré, cela se fait sur simple déclaration, à chaque fois qu’il n’y a pas d’incertitude sur la religion du défunt.

Nordine Tella (qui fulminait tout le temps de l’intervention de M. Tricon) : Les carrés ici ne sont pas des carrés musulmans, ce sont des dépotoirs, à l’abandon depuis des années. Au bout des cinq ans, il n’y a plus d’ossements, tout est dans l’ossuaire. Pour des gens qui ont passé 50 ans en France ! Un père, son vœu le plus cher est d’être enterré chez lui. 

(Il lui est précisé que ce cas correspond aux enterrements gratuits mais qu’il y a toujours la possibilité d’acheter une concession). 

Il réfute l’idée de gratuité. Il y a au moins 2400F à 2500F de frais [on lui précise alors que c’est la concession qui est gratuite, la concession perpétuelle coûterait 33 000F].  Le métrage en carrés musulmans est une honte pour la ville. S’agissant des deux cent places libres depuis deux ans, il paraît très fâché par discours tenu par M. Tricon. La fédération, dont il fait lui-même partie, aurait pris contact avec M. Gaudin qui n’aurait jamais donné suite. On nous dit : « mettez-vous d’accord et venez me voir ensuite ». Moi, mon vœu le plus cher c’est de me faire enterrer en Algérie, pas ici pour qu’après 5 ans, on me jette [Rappelons que le rapatriement est l’objet social de son association]. Il faut reconnaître, dit-il, qu’il y a un problème énorme à Marseille. On a 400 départs pour le Maghreb [par an ?]. Ici, on n’a pas d’endroit. Si les familles voulaient enterrer leurs morts ici, il n’y aurait pas les moyens. C’est une double peine pour les familles. Les SDF qui meurent dans les rues, on les laisse à la morgue pendant 15 jours. S’ils n’ont pas été recherchés, ils sont enterrés dans une fosse commune. Il travaille en contact avec les cas sociaux. Lorsqu’ils n’ont pas les moyens, on les fait rapatrier. Pour cela, on fait des quêtes dans les mosquées. D’autres souscrivent des assurances (300F à 400F par an). Mais 80% souhaitent se faire enterrer au pays. La République vous accepte en tant que citoyen, à condition que vous mettiez votre religion de côté. On a une égalité de droits par rapport à d’autres communautés. Il existe, contre la loi, des cimetières confessionnels (protestants par exemple).

Jeannette Kaltenbach : Ces cimetières existent parce que les protestants n’avaient pas le droit d’être enterrés dans les cimetières communaux.

Nordine Tella : Il n’y a pas de place pour nous. On a pensé à un cimetière pour les animaux (du temps de Vigouroux) ! Les Musulmans ont des droits, comme les autres !

Amin Boutaghane : Je viens de perdre mon père que j’ai enterré au cimetière de Toulon. La seule exigence est l’orientation vers la Mecque. Ca ne pose aucun problème dans le cadre des nouvelles surfaces qui ne sont pas spécifiées et qui mélangent les signes confessionnels. Le problème des carrés peut être dépassé. Le seul problème réel est l’orientation vers la Mecque et il est facile à résoudre.

M. Tricon : En fonctionnaire neutre, j’applique la politique municipale. M. Benzi aurait évoqué, à Radio Gazelle, la possibilité de carrés de terre commune. Le carré, à Saint-Pierre, est entouré de sépultures en service ordinaire. C’est une terre commune où sont enterrés catholiques ou autres. Les conditions d’inhumation sont parfois pires que dans les carrés. On a lancé un programme de réaménagement des terres communes. On met un corps en terre, recouvert de dallettes et on soutient avec du béton, sinon ça s’affaisse. S’il le faut, on est prêts à réserver des emplacements pour l’inhumation de musulmans. Mais la meilleure solution est bien celle de M. Boutaghane. C’est plus facile car il y a alors beaucoup de places. On peut orienter les cercueils, la tête du défunt, sans être obligés d’orienter les tombes elles-mêmes. On a même acheté un stock de cercueils de type maghrébin. On en a encore 300 qu’on n’a jamais vendus. On a un programme de 5 millions de Francs pour l’an 2000. On va étudier les carrés pour aligner les tombes dans l’autre sens. Aux « Ségalades », les carrés sont en terre, mais stabilisés. Quand l’exhumation a lieu, on ne remplit pas le creux. C’est ça qui donne un aspect un peu délaissé. On a recruté des agents musulmans. On va pouvoir affecter un musulman par carré.

Jeannette Kaltenbach : Le problème de fond est que vous ne souhaitez pas être en terre, à nos côtés.

Nordine Tella : Non, c’est le prix. On a des fosses communes de 20 m de long avec, chaque 4 mètres, une croix ou autre chose. Une concession pour cinquante ans coûte 10 500F, une perpétuelle à Saint-Pierre coûte 43 000F. A Beaugrand, les caveaux ne sont pas dans la terre, ils sont au-dessus. (parce qu’il n’y a pas de terre, répond M. Tricon).

Yassine Chaib, à qui l’on donne 10 mn pour parler et qui hésite à le faire : « C’est pas possible ! » : Et puis le débat est mal engagé. Face à l’éternité, on propose la tombe locative. J’ai étudié les décisions prises pour l’inhumation, les statistiques de rapatriements des Tunisiens morts depuis 15 ans, des rapatriements de Marocains. J’ai étudié en Allemagne aussi. Ceux qui ne sont pas rapatriés sont ceux qui sont sortis de la communauté. Les places ne sont pas occupées par manque de volontaires. Je peux être enterré dans un carré musulman, pas de problème. Mais aucune instance religieuse ne reconnaît qui est musulman. Un des premiers objectifs de l’organisation de l’islam devrait être de se compter. Personne ne compte, les naissances, les décès, les mariages. On n’a jamais cherché à savoir si les fameux « quatre millions de musulmans » étaient vraiment musulmans. Comment reconnaît-on un musulman en France. J’ai été consulté par Bobigny quand on a recensé, dans le cimetière. Il y avait des tombes qui étaient tellement délabrées ! J’avais conseillé de se référer aux 99 noms d’Allah et de faire une stèle avec les noms. Tout musulman a forcément un nom d’Allah. Ils ont été confrontés au toucher des os. La tombe locative est quelque chose qui nous heurte. Le provisoire de l’immigré devient le provisoire dans la mort. Il y a un obstacle éthique à faire de l’argent sur la mort, au capitalisme funéraire, d’où l’existence des associations. Les musulmans n’arrivent pas à s’installer dans un capitalisme funéraire. On a essayé de transférer l’expérience Roblot à Tunis pour s’occuper du rapatriement. Il faut s’interroger sur ce qu’est un rite funéraire musulman. L’imam n’entre pas dans le rite. Pour l’instant, en France, on en est au stade du bricolage. A Barbès, les pompes funèbres générales ont créé une succursale pour musulmans. L’intégration sans âme, ce n’est pas l’intégration. Yassine Chaib travaille sur l’idée d’un Aïd républicain : Quel est le noyau dur incompressible à l’intégration ? Il nous signale que son ouvrage est paru à EDISUD. 

Quatrième réunion : Les jeunes, l’école et la religion

Trois membres du corps enseignant sont présents : Monsieur Michel Lhotte, principal adjoint du collège Edgar Quinet, Madame Souad Abderezack enseignante à l’école catholique de Bellevue et Madame Marie-Laure Guérin, institutrice en CM2, dans une école primaire du centre ville. Participe également, Madame Joana Fidalgo, patronne d’une association « Femmes Afrique Méditerranée ».

Michel Lhotte officie donc dans un collège du centre ville, dans une zone violente : Chez nous, il est difficile de parler d’intégration dans la mesure où 95% des élèves sont issus de l’immigration ou eux-mêmes immigrés, et dans une situation sociale très difficile. Il se réjouit qu’on s’intéresse enfin à la deuxième religion de France. Il se définit comme un mécréant notoire. Mais on ne peut pas vivre au contact de la religion musulmane en l’ignorant. L’école doit rester ce qu’elle est ou plutôt ce qu’elle devrait être. A Marseille, il y a un problème de moyens.

Marie-Laure Gérin accueille des élèves de Belzunce qui, après, iront au collège chez Michel Lhotte. Cela fait trois ans qu’elle enseigne dans cette école. Elle n’a pratiquement pas eu un élève non musulman dans sa classe. Dans les grands ensembles des quartiers au nord de Marseille, on trouve encore un peu de mixité. Ici non. Ah si ! elle a eu une élève qui se déclarait n’être pas musulmane. Elle était chrétienne. Ca a été un véritable calvaire pour elle. Elle a failli se faire lyncher. Deux points lui paraissent importants à souligner. Premièrement, l’école se trouve dans une situation de ghetto complet, avec un islam de plus en plus dur marqué par une certaine ignorance et un positionnement très spécifique vis-à-vis de la femme. On observe, par rapport à leur propre culture et à celle des autres, un repli terrifiant qui s’appuie sur une ignorance complète. La situation a plutôt tendance à s’aggraver dans ce type de lieu. Pour lutter contre l’ignorance. M-L Guérin a monté un projet de travail autour des trois religions monothéistes. On va étudier la période Al Andaluz et leur montrer ce qu’a été leur culture dans sa période faste. On va visiter divers types de lieux de culte, des basiliques, des quartiers juifs. Un périple en Espagne est programmé. En revenant, on étudie la possibilité de fabriquer des travaux de mosaïque sur le port de Marseille.

Joana Fidalgo a une expérience associative auprès de jeunes filles issues de l’immigration et appartenant à diverses « communautés » de Marseille. Dans son association, on essaie de travailler le rapport des jeunes à l’espace communal comme lieu de vie. On favorise les déplacements afin de lutter contre les ghettos. Le thème religieux est peu abordé. Il est vécu, par exemple au moment de ramadan, avec les filles de l’association ou au moment de la période pascale (Joana est catholique). Pour elles, l’association est un espace de liberté, un lieu où elles n’ont pas à rendre de comptes. La plus jeune a 13 ans, la plus vieille 27 ans. Celles qui travaillent ont eu un emploi jeune à l’école. On a fondé un groupe de parole (sans Joana) avec un sociologue qui vient et qui les écoute. Les jeunes filles le prennent, de fait, pour un psychologue. Joana n’entretient pas de rapport avec l’institution scolaire. Il arrive qu’elle reçoive des demandes des parents qui téléphonent pour demander qu’on « cadre » leur fille. Joana leur répond généralement qu’elle n’est pas ses parents. Les filles défendent leur identité associative. On refuse de rester dans les quartiers, dit-elle. Les manifestations qu’elle organise sont des outils qui permettent d’aller ailleurs. Les filles ont forcé le respect des parents et des garçons. 800 personnes environ viennent à nos manifestations, dit-elle. Elle avait surtout des Africaines au début. Maintenant des Vietnamiennes et des Maghrébines les ont rejointes. On trouve, dans l’association, une solidarité de génération et non d’origine. Elles refusent le statut d’ « immigré » ou qu’on leur applique le vocable d’intégration. Elles le vivent comme une agression. Joana a fait un peu « d’historique » avec elles, pour qu’elles acceptent leur mère et leur permettre de se projeter vers autre chose.  Par exemple lorsqu’elle a organisé un défilé de mode, elle a tenu à commencer par les vêtements traditionnels (boubous etc., ce qui a ravi les mamans). Dans le deuxième volet, elles devaient décliner, à travers le vêtement, ce qu’elles sont. On a eu des vêtement type « réussite noire américaine » et reggae. Dans un troisième temps elles devaient illustrer ce qu’elles auraient aimé être. On a eu droit à des vêtements « universels », assez romantiques type Sissi.

Roger Fauroux lui demande si elle reçoit des demandes de la part des garçons.

Des garçons demandent, mais on les refuse toujours. Les garçons sont des « rappeurs ». Les rapports des filles changent immédiatement, dès qu’il y a des garçons. Elle revient à son idée illustrée par le défilé de mode. On cherche à bonifier le rapport à la mère. C’est pour cela que les mamans participent aux manifestations. Elles viennent faire la cuisine. Joana encadre une trentaine de jeunes filles qui vivent dans les quartiers du nord de Marseille et ailleurs. Elle essaie de les faire travailler avec l’ensemble des habitants. L’association a un projet commun avec ESST-Beaux Arts [je ne suis pas sûre du sigle].

Madame Souad Abderezak  est maître auxiliaire dans un collège catholique privé qui accueille une centaine d’élèves. Les quatre catholiques du collège sont cap-verdiens et gitans. Eux-mêmes parlent arabe.  Le collège scolarise des enfants dont les parents préfèrent aller dans le « privé », en raison des valeurs qui y sont dispensées et de la discipline plus stricte que dans le « public ». Ces familles habitent à proximité, dans la cité. 96% des élèves sont musulmans. Parmi les professeurs, trois sont d’origine maghrébine. Ils sont un peu marginaux, pas titulaires. Le directeur actuel est descendant d’un immigré d’origine grecque. Normalement, il devrait y avoir des cours de catéchisme, mais avec quatre élèves ! On s’est, nous aussi, dit-elle, rendu compte de l’ignorance totale des musulmans. Le collège a donc mis en place, grâce à la présence d’un professeur de physique féru de religion, un cours non obligatoire qui remplace le catéchisme. Le collège est mixte. On organise des cours de « français langue étrangère » pour ceux qui arrivent. Hier encore, on en a accueilli un. Le collège est reconnu par le ministère. On a une lettre du ministère de l’éducation nationale qui considère notre collège comme un collège ZEP. Nos élèves sont comoriens en majorité.

Anne Burstin l’interroge pour savoir si le climat est aussi mauvais que celui décrit par Marie-Laure Gérin, et Roger Fauroux demande aux enseignants s’ils ont le sentiment d’une radicalisation des jeunes.

Pour M-L Gérin, l’islam de ces jeunes est un « islam isolé ». Ils sont comme les petits blancs coincés dans leur cité. Ce sont les oubliés de la croissance. Ceux qui sont les plus débrouillards, les plus ouverts ne restent pas. Les autres sont dans un état lamentable. Elle a huit gamins « sans papiers » identifiés depuis longtemps [dont les parents sont en situation irrégulière vraisemblablement]. Pour eux, la venue en France n’a guère amélioré leur situation. On n’a pas d’agressivité vis-à-vis des professeurs. Leur agressivité vise les aides éducateurs ou les animateurs de cantine, traités de sales blancs. Ces jeunes entendent un double discours. On leur dit d’obéir mais on leur demande aussi de se méfier des non musulmans.

Souad Abderezak : On voit des Comoriens qui arrivent et s’intègrent par le biais de la mosquée dont le discours est beaucoup plus radical. À la mosquée, les enfants sont « pris en mains » à travers des cours de rattrapage scolaire auxquels assistent, d’ailleurs, des enfants non musulmans.

M. Dardel nous met en garde contre des généralisations hâtives. Ces enseignants travaillent dans des quartiers très particuliers. Bellevue et Belsunce sont des quartiers de passage à Marseille. Mme Souad Abderezak n’a pas l’air tout à fait d’accord. Il ne s’agit pas de cités de transit. Certaines familles sont là depuis longtemps. 

Michel Lhotte a « la chance » de recruter dans les deux écoles : ceux qui viennent du CM2 de Madame Gérin et ceux qui sont exclus (après conseil de discipline) du collège catholique. Son collège accueille 650 élèves. Et, il y a 30 ans, c’était le collège le plus chic de la ville. Les quartiers se sont paupérisés, puis transformés en ghettos. Certains immigrants restent peu de temps. Les autres demeurent les cocus de l’espérance économique meilleure. La moitié des enfants ne maîtrisent pas plus de 200 mots. Les problèmes de maîtrise du français sont énormes. Les enfants sont confrontés à une institution violente par nature, puisque élitiste. Michel Lhotte est lui-même fils d’immigré. Parmi les professeurs de l’établissement, ceux qui sont d’origine musulmane évitent d’en parler avec les enfants. À Marseille, quand on insulte un Français, on le traite de « payo » (sale blanc, « fromage blanc »). Le ramadan arrive (« Quelle horreur ! » dit Mme Gérin, exprimant par là les difficultés qu’elle pressent dans le déroulement de l’enseignement et non une aversion personnelle) et les élèves le font à 100%. On se surveille et la pression sociale est très forte. Il arrive qu’un enfant se « planque » pour manger. S’il est vu, il se trouve toujours un « camarade » pour lui faire le signe de l’égorgement. Dans l’ensemble, Michel Lhotte constate une méconnaissance totale de la religion musulmane. Lors des fêtes, on amène des gâteaux à l’école aux professeurs. Il raconte comment, aidé d’une jeune femme en emploi jeune, âgée de 25 ans, il s’est mis à parler avec un groupe de gamins. Michel Lhotte leur a expliqué la signification du jeûne. Même la jeune femme semblait ne pas savoir. Il y a un réel problème à ce niveau. D’après Michel Lhotte, la religion a été niée pendant des années (il n’y a qu’à voir les lieux de prière glauques, sales, dégueulasses…) et l’on a renvoyé ainsi, aux enfants, une image insupportable. On n’a pas fait comme avec les religions chrétiennes. Il faut parler pour contrôler. À Marseille, Boubaker, le grand imam est un grand monsieur, dit Michel Lohtte. Il fait en sorte que les communautés se rencontrent (Comoriens, Sénégalais et originaires des trois pays du Maghreb). On a des enfants qui sont en « FLE » (français comme langue étrangère). À Marseille, 100 enfants non scolarisés sont arrivés et il n’y avait plus de places. Il arrive à Michel Lohtte, lorsqu’il sort d’un spectacle tard le soir, de faire un détour par la Porte d’Aix et de « ramasser » les enfants de 11-12 ans qui sont encore dehors à minuit et de les ramener chez les parents qui l’ « engueulent » parce qu’il les a réveillés. Ses élèves s’en sortent plus mal que ceux des collèges dans les quartiers au nord de Marseille. 35%, en sortie de collège vont en lycée général ou technique et 60% sont orientés en lycée professionnel (il manquerait un lycée professionnel à Marseille). Les autres ont décroché ou, plus rarement, sont mis en apprentissage. Les élèves de Belsunce ont généralement d’énormes difficultés et il évalue à un tiers la proportion de ceux qui ne maîtrisent pas le français et ne comprennent pas les cours.

Marie-Laure Gérin a, sur 28 élèves en CM2, 10 qui savent lire, 10 qui lisent en « syllabant » et 8 qui ne savent pas lire. Tous iront pourtant en 6ème, sauf les 8 élèves qu’elle devrait arriver à faire redoubler. Les enfants ont du mal en entrer dans l’écrit et cela nécessiterait une prise en charge particulière. Passé un certain temps, c’est difficile et on ne sait plus comment faire. Il faudrait limiter les effectifs, monter un programme pédagogique spécifique et travailler en équipe. Il faut plus de moyens, d’intelligence et de volonté politique. Elle n’a jamais eu la visite d’un inspecteur alors qu’elle la réclame depuis 5 ans. Pour le voyage programmé en Andalousie, Marie-Laure Gérin a vu les parents un par un. Le coût individuel est de 580F. La moitié a réservé sa décision. Ils se posent des questions. Par exemple, ils ne sont pas sûrs que les Musulmans ont le droit de pénétrer dans une église catholique. Si jamais leur enfant était photographié dans cette situation, ils pensent qu’ils pourraient avoir des ennuis. Marie-Laure Gérin parle d’une pression sociale psycho-religieuse. Quand les parents lui posent ce type de questions, elle les adresse à M Boubaker. Les parents se demandent aussi si c’est bien nécessaire d’envoyer une fille. Marie-Laure Gérin essaie de les convaincre de le faire car elle est persuadée que l’intégration se fera par les femmes. Dans les familles, souvent, les pères sont partis ou inexistants. Il arrive que ce soit la mère qui vienne voir Marie-Laure Gérin, un oncle parfois. Le père peut venir, mais plutôt lorsqu’il s’agit d’un fils. Marie-Laure Gérin se dit très intéressée par le travail réalisé par l’association de Joana Fidalgo. A l’école, les filles sont écrasées, dans les cours de récréation, mais aussi pendant les cours. Il arrive qu’une fille lève le doigt, puis l’abaisse si un garçon lève le doigt entre temps. 

Jeannette Kaltenbach rappelle que les garçons aussi sont humiliés.

Hanifa Chérifi fait part de son expérience et notamment du caractère identitaire que recouvre le ramadan. Elle demande aux enseignants quelle est leur réponse pour éviter des comportements excessifs.

Pour Michel Lhotte, le problème est que, dans la communauté scolaire de son collège, on compte environ cent adultes pour 650 gamins. Comment faire en sorte que la parole de l’adulte ait encore un sens, une valeur en face de ces gamins. Ses collègues musulmans ne veulent pas en parler. Michel Lhotte se décrit comme un mécréant qui s’est intéressé aux trois grandes religions. Du coup, sa parole compte, mais il ne peut pas l’enseigner à 650 gamins. Il faudrait, dit-il, que ces fêtes religieuses soient accompagnées par des paroles qui ne puissent pas être mises en doute. Lorsqu’un gamin de 11 ans fait ramadan, il faut pouvoir lui dire : « non, le prophète ne l’a jamais demandé ». La laïcité, ça peut être aussi de pouvoir tout dire, même s’il ne se déclare pas pour la laïcité plurielle, mais pour une laïcité pleine et entière. Mais on doit dire le constat : On a une famille de six ou sept gamins dans laquelle il y en a un qui s’en sort et tous les autres qui restent « au ras du bitume ».

Cette dernière affirmation soulève quelques interrogations de notre part, tant cette idée de la réussite unique dans une famille semble contradictoire avec les études sur l’effet de motivation et d’entraînement dans la réussite scolaire.

Roger Fauroux interroge Michel Lhotte sur la présence éventuelle d’aumôneries dans les collèges.

Michel Lhotte : J’attends qu’on me dise « adressez-vous à X…. » sans risque de tomber sur un intégriste.

Michèle Tribalat demande aux enseignants si c’est bien à eux de prendre des mesures pour relever le niveau culturel de leurs élèves en matière d’islam. Elle pense que ce n’est pas à l’école de dire : « …le prophète a dit que… ». 

Pour Amin Boutaghane, le religieux intervient, poussé par l’identitaire. Le niveau social est extrêmement bas, la seule chose qui leur appartient c’est l’islam. C’est un problème politique. Ceux qui s’intègrent s’en vont. La « couche » qui reste est la plus problématique. Des gens continuent à arriver alors que, théoriquement, l’immigration est arrêtée. On a eu le problème des sans papiers (les problèmes se posent aussi avec les Comoriens français note Joana Fidalgo). Le religieux est lié à l’identitaire et au communautaire. Notre problème est que des vagues d’immigration arrivent sans être vraiment gérées.

Pour Marie-Laure Gérin, on confond trois choses : l’aspect spirituel ; les connaissances historiques et les distinctions que l’on peut faire entre la symbolique et le réel ; et les aspects proprement religieux. Le premier point peut être du ressort de l’école. Ca fait partie des questions fondamentales que tout être humain se pose. D’après Marie-Laure Gérin, c’est ça que les enfants viennent chercher à l’école. On ne leur donne pas. Il n’y a pas de raison de laisser la spiritualité aux religions. Elle travaille avec ses élèves sur la symbolique, leur parle de la fête des lumières juives lorsqu’elle coïncide avec le ramadan. Mais l’aspect religieux proprement dit c’est du ressort de la religion et pas de l’école. Elle se dit frappée par les dessins des enfants en classe maternelle qui représentent des femmes, sans corps. Ce sont des tas informes.

Amin Bouthagane s’interroge sur le fait que tout ce qui pourra être dit à l’école risque d’être remis en cause par ceux qui font du prosélytisme (du type tabligh). Par ailleurs, les élèves entendent autre chose le soir, quand il rentrent chez eux.

Michel Lhotte pense qu’il faut une reconnaissance de la culture d’origine et arrêter avec le sacro-saint programme pour des enfants qui ne maîtrisent pas le français. On ne peut pas le faire actuellement, faut être clair!

Michèle Tribalat se montre sceptique sur les initiatives de l’école publique en matière d’islam. Comment être sûr de maîtriser suffisamment le savoir pour ne pas induire les enfants en erreur, notamment lorsque Marie-Laure Gérin initie les enfants à la symbolique de l’islam, enfants dont on nous dit, qu’au collège, beaucoup ne maîtrisent pas plus de 200 mots ? N’y a-t-il pas là un débordement de la mission de l’école laïque et un empiétement sur l’éducation parentale que l’on déjà trop tendance à dévaloriser à l’école ? N’y a-t-il pas un risque de délégitimation de la parole de l’enseignant à parler de ce qui n’a pas sa place à l’école ?

Pour Souad Abderezak, les enfants ont le minimum de maîtrise de la langue française. Les problèmes sont des problèmes de comportement qui manifestent un rejet de l’institution. Elle est frappée de voir, qu’au collège, les « primo-arrivants » écoutent. Des problèmes se sont déclarés avec le ramadan. Des demandes ont été faites pour obtenir des lieux qui permettraient d’arrêter les cours. Au collège, on a réussi, finalement, à les convaincre que c’était une affaire entre eux et Dieu. On leur dit que l’école c’est autre chose et qu’il ne faut pas empiéter. Le professeur d’histoire est très ouvert et a une bonne connaissance de la religion, ça facilite les choses.

Yassine Chaib (resté pour participer aux « rounds » suivants) : Les enfants ont un problème d’identité et peuvent osciller entre des attitudes qu’il qualifie d’ « hérétiques » (interprétations réductrices) et des attitudes boulimiques [si l’on peut dire s’agissant du ramadan], de consommateur où l’on va être « friand » de tout ce qui se rapporte à la culture d’origine. On prend tout sans forcément comprendre.

Michel Lhotte déclare qu’il serait bon, qu’au même titre que Noël, l’Aïd soit déclaré jour férié. Pendant l’Aïd, il n’a que 32 élèves sur 650. L’école n’envoie pas de lettre de rappel. Ils seront 20 à 30% à justifier leur absence.

Cinquième réunion : Pèlerinages, lieux de culte et abattage

Nadia Ben Messaoud est architecte et a conçu les plans d’une mosquée, lorsqu’il était question de construire la grande mosquée de Marseille. Elle s’est occupée de la partie culturelle et des lieux cultuels. Lorsque le projet était en vogue, il y avait une certaine tendance à la mégalomanie. On voulait une mosquée cathédrale avec des centres d’affaire à côté. Elle a rencontré la population pour essayer de comprendre ce qu’elle souhaitait, en termes de taille et d’architecture. Elle s’est aperçue qu’une salle de 5000 places suffisait.

Anne Burstin l’interroge sur les autres attentes de la population.

On souhaitait adjoindre au lieu de prière une bibliothèque et un amphithéâtre pour des conférences. Il y a eu aussi des demandes pour qu’on monte un centre culturel arabe. Certains insistaient sur le religieux, d’autres sur le culturel. Tout ça s’est passé en 1990. Le projet est aujourd’hui au point mort. Nadia Ben Messaoud nous fait passer les plans de mosquée qu’elle avait dessinés, comprenant un minaret et une architecture typique d’Afrique du nord. 

Amin Boutaghane lui suggère de venir à Perpignan pour proposer son étude, puisqu’on souhaite y construire une grande mosquée.

À Marseille se trouve un groupe d’architectes d’origine maghrébine dont Nadia Ben Messaoud fait partie.

Salah Bariki tente de nous donner, en quelques minutes, un panorama de l’islam local à Marseille (cf. le papier de Bariki).

Roger Fauroux lui demande de nous parler des imams, question sur laquelle le HCI n’est pas au clair.

A Marseille, il y a une expérience particulière avec l’institut des sciences théologiques et des religions. Deux imams « autoproclamés » en sont sortis. Les cours sont donnés en français par des pères blancs dans une ambiance qualifiée d’œcuménique. Les Chrétiens œuvrent donc à la formation d’imams. 

Roger Fauroux : On nous a dit que la plupart des imams étaient formés à l’étranger et étaient, de ce fait, peu familiers de la culture française. Que faire pour changer cela ?

Salah Bariki : On manque de vocations. L’imam, c’est pas comme un curé. Il ne fait pas de vœux. On est à la fois commerçant et imam.

Roger Fauroux : Y a-t-il des volontaires ?

Non dit Salah Bariki. Notre premier problème est d’arriver à trouver des imams qui ne soient pas trop excités. Nous n’avons pas, à Marseille, de grand savant. Le seul compétent, c’est Soheib Bencheikh, mais il a d’autres tares et s’est complètement discrédité ici. Il faut passer à autre chose et sortir du système des vieux imams parlant à peine français. Il faut franciser et laïciser l’imamat. On ne pourra indéfiniment calquer le système des pays d’origine. La France ne semble pas inquiète de voir le recteur de la mosquée de Paris aller chercher de l’argent à Alger. Ça semble ne pas poser de problème.

Lahoussain Jamouli intervient pour dire que, en tout cas, ça pose des problèmes aux Marocains (dont il fait partie). Il désire qu’on se dote de lieux de prière connus et reconnus, avec des personnes compétentes. Il peut y avoir une grande mosquée, mais il faut des lieux de prière sous la responsabilité de chaque cité. Dans nos pays d’origine, l’imam peut être analphabète. Il peut se débrouiller avec quatre versets pour toute l’année.

Roger Fauroux : De tous côtés, on nous dit : « si seulement on avait quelqu’un pour expliquer aux jeunes gens ce que c’est que faire le ramadan, pourquoi on porte le foulard, afin qu’ils comprennent ce qu’ils font ».

Salah Bariki : Il faut dépasser la conception étroite de la religion. Il faut régler le problème de la représentativité et celui des imams. On n’y arrivera pas seul.

Michèle Tribalat : L’Etat ne le fera pas pour vous.

Lahoussain Jamouli précise, qu’au Maroc, on ne trouve des cours d’éducation religieuse et civique, qu’à partir du collège seulement.

Roger Fauroux : Il vous faudrait des gens un peu instruits qui puissent éclairer la conscience des jeunes, pour le bon ordre des choses.

Amin Boutaghane rappelle tout le monde à un peu de sérieux. La pratique religieuse chez les jeunes c’est souvent d’abord une pratique militante. Il y a beaucoup d’affichage. Il arrive par exemple qu’on voie des jeunes faire ramadan et manger du saucisson.

Hanifa Chérifi : On assiste à une recherche identitaire qui prend la forme religieuse. Les jeunes reprennent ce qui est stigmatisé. Il ne faut pas exagérer, les enfants savent pourquoi ils font ramadan. Ils savent que c’est pour expérimenter la souffrance liée au manque.

Lahoussain Jamouli œuvre sur le terrain associatif et fait partie de la CRIPI (Commission régionale pour l’intégration des populations immigrées). Il a présidé un collectif associatif chargé de s’occuper de l’organisation de l’Aïd dans la région de Nice. Avant ne nous narrer son expérience, il insiste pour donner une précision : « Moi, je parle de salle de prière et non de lieu de culte. En islam, il n’y a ni messe ni communion. La mosquée n’est qu’un lieu pour prier ». S’agissant de son expérience niçoise, il explique que, chaque année, l’Aïd déclenchait des polémiques. « Bien que je sois farouchement laïque, dit-il, le préfet des Alpes maritimes a souhaité que je me charge de cette affaire ». Il a préparé un dossier (qui nous est remis) en 1997-98, à partir d’un regroupement important d’associations religieuses mais aussi laïques. Avant, l’abattage se faisait dans les HLM, dans les fermes ou les foyers SONACOTRA. Cette fête est un moment fort d’appartenance identitaire et il se tue un grand nombre de moutons. Lahoussain Jamouli a cherché un lieu qui soit susceptible de répondre aux besoins. La législation européenne a conduit à une réduction drastique des abattoirs. On est passé de 3000 à 300 et on devrait descendre à 100 abattoirs aux normes françaises. Le problème des lieux d’abattage est donc aigu. Il faut que cela se passe en respectant des règles de sécurité et dans la dignité (Bariki conteste le fait qu’on imagine que cela puisse se faire dans la dignité : « Quand vous avez 5000 ou 6000 bêtes à abattre dans la matinée et que toute la famille s’est déplacée (3 ou 4 personnes à chaque fois ! …) Il faut savoir qu’on abat 50% du cheptel européen ce jour là ». On a eu des photos prises à Marseille, dans les fermes ou dans les boucheries tout à fait édifiantes sur l’urgence dans laquelle tout cela est fait : des bêtes entassées dans des charrettes, quelquefois à côté du tas de fumier pour les fermes !. Les exigences portent sur le transport, les bêtes doivent ressortir sous forme de côtelettes. Il faut qu’il ressorte, en pièces, le même nombre de bêtes qu’il est entré. Pour soulager les abattoirs, tous les ans, on accrédite des sacrificateurs.

Yassine Chaib : Le problème est d’établir une relation avec les professionnels.

Lahoussain Jamouli : La première année on avait un partenaire, mais le monopole à entraîné des effets pervers. Les prix n’ont pas été respectés. La deuxième année, on a pris trois prestataires, et la concurrence a été sauvage.

Yassine Chaib : Sur Marseille, le boucher de la rue des Capucins tuait les bêtes et les entassaient dans un camion non frigorifique. Les familles venaient acheter au pied du camion.